Алматы облысының қоғамдық-саяси, әлеуметтік-экономикалық газеті

ТЕРРОРШЫЛАР МЕН ЭКСТРЕМИСТЕРДІҢ БӘРІ ДІН ЖОЛЫНДА ЖҮР ДЕУ ҚАТЕ

Уақыты: 26.01.2022
Оқылды: 933

Қазақстандағы лаңкестік және экстремизм мәселелерін зерттеу орталығының директоры, профессор Кәкімжан БИШМАНОВПЕН сұхбат.

– Елдегі қайғылы жағдайды ұйымдастырушылар ретінде қазір діни эстремистердің аты жиі айтылуда. Бұл пікірге сіздің жеке көзқарасыңыз қандай?

– Жаңаөзенде басталып кейін бүкіл елге таралған шерудің бейбіт басталғанын жұрттың бәрі біледі. Өйткені, ел қабылданған заңдардың өз деңгейінде орындалмауынан шаршады. Әлеуметтік жүйедегі қордаланған көп сұрақтар шешілмей қалды. Халық қатты кедейленіп кетті. Басым бөлігі банктер мен қаржы ұйымдарының несиесімен өмір сүруде. Оны жабу да жыл өткен сайын қиындады. Осыған қарамастан үкімет қоғамға керек емес бағдарламаларға көп қаржы жұмсады.

– Қайшылықтың басты себебі халықтың әлеуметтік жағдайының төмендігіне байланысты деп ойлайсыз ба?

– Иә, халықтың әлеуметтік жағдайының төмендеуі қайшылық тудырды. Оған кейін сыртқы күштер де араласып, жағдайды ушықтырып жіберді. «Біздікі бейбіт шеру, ештеңе бүлдірмейміз» деп арандатуға жол бермеуге тырысып жүрген адамдар көп болды. Тіпті, шерушілерге полиция жақындағанда қайшылық тудырмау үшін оларға жақындамаңдар деген адамдардың болғанын ешкім жоққа шығара қоймас. Өкінішке қарай, «бір құмалақ бір қарын майды шірітеді» дегендей теріс пиғылды адамдар әдейі араздықты қоздырып, жағдайдың бақылаудан шығуына жол ашып берді.

– Сонда 1-2 сағаттың ішінде жағдайдың күрт өзгеруіне біздің құзырлы органдар дайын болмады ма?

– 30 жылдан астам ішкі істер органдарында жұмыс жасаған адам ретінде өз болжамымды айтар болсам, мұның бәрі жайдан-жай болатын процесс емес. Бәрі реттелген. Осындай қиын жағдай орын алған кезде бірлесіп әрекет жасау туралы құзырлы ұйымдар мен мекемелер арасында ведомствоаралық келісім де бар. Арнайы комиссияның құрылып, жұмыс істеуі үшін олар әрдайым дайын болады. Оның құрамына ішкі істер, төтенше жағдай, қорғаныс секілді құрылымдар кіреді. Төтенше жағдай кезінде бұл комиссияны басқару Ұлттық Қауіпсіздік Комитетінің құзырында. Мына жерде оларды басқаратын басшы болмай қалды. Ұлттық Қауіпсіздік Комитеті бейнелі сөзбен айтқанда «ойыннан шығып қалды». Ал Ішкі істер министрлігі бұйрық күтіп отырып калды, болса орындайды, бұйрық болмаса тұрып қалады. Мысалы ҚР Президентінің құзырлы органдардың қаруды қашан қолдануға болатыны туралы жарлығы бар. Олар күзетілетін мекемеге шабуыл жасағанда, өзінің өміріне қауіп төнген жағдайда қару қолдана алады делінген. Сол сияқты бұл жарлықта қандай жағдайда қару қолдануға болмайтыны да көрсетілген. Атап айтқанда, балаларға, жүкті әйелдерге, мүгедектерге қару қолдануға болмайды. Бізде бірнеше жыл бұрын Жаңаөзенде қайғылы жағдай болғанын білесіз. Онда қару қолданылған болатын. Оның қоғам тарапынан қалай сыналғанын, айыпталғанын бәріміз білеміз. Сондықтан, Ішкі істер министрі бұл жолы ондай бұйрық берген жоқ. Қазір әлеуметтік желіде ғана емес, кейбір БАҚ-та «неге қару қолданды, қаншама бейбіт адам қайтыс болды» деп жазып, айтып жатқандар бар. Оларды өз басым «диван батырлары» деп айтар едім. Өйткені, қоғам мүшелерінің өміріне қауіп төндіріп, жеке меншігін бүлдіріп, тонап жатқан кезде мемлекеттің қол қусырып отыруы мүмкін емес. Ең бастысы, қаланы бүлдіруге, бейбіт халықты тонауға жол берілмейтінін, енді қиыс қадам жасағандарды ескертусіз атуға бұйрық берілетінін айтты. Халықты үйде отыруға, көшеге шықпауға шақырды. Дабыл қақты. Бұл ешуақытта қандай да қосымша талдап-талқылауды қажет етпейтін және барлық уақытта мүлтіксіз орындалуы тиіс мемлекеттік шара болуы тиіс.

– Бизнес субьектілерінің ғана емес, жергілікті атқарушы билік органдары ғимараттарының бүлініп, тоналып, өртелуінен кім, қандай сабақ алды?

– Сауда орындарынан киім-кешек, тұрмыстық заттар мен азық-түлік тоналған кезде содырларға қарапайым адамдар қосылып кетті. Олардың көбі сол маңда тұратын адамдар болғанын бәріміз көрдік қой. Қазір тонаушылар өз қылмысын түсінді. Алған затын әлі пайдалана алмай қорқып отырғандары көп. Енді олар өздерінің тонауға қатысқанын түсініп, заттарды қайта әкеліп тапсырып, меншік иелерінен кешірім сұрауы керек. Болған жағдай біздің жағдайымызды толық көрсетті. Әділетсіздікке төзбейтінімізді айқындап шеруге шыққан кезімізден бастап, одан кейін қоғамның, жеке адамның меншігін қиратып, өртеп, тонауға ұласып адам өлтіруге дейін жеткеніміз біздің азаматтық қоғамдың сана-сезімінің айқын көрінісі бола алды.

– Халық арасына кірген бүлікшілердің бәрі бірдей сырттан келгендер емес қой?

– Бұл бүлікшілер өз елімізде дайындалған адамдар екені күмәнсіз. Ұлттық Қауіпсіздік Комитеті өзінің жұмысын дұрыс атқара алмағанын Президент те айтты ғой. Оған біз не қоса аламыз? Мемлекет басшысы бізден мың есе артық біледі. Өйткені, бізге қарағанда алып отырған ақпараты да көп. Мысалы казір белгілі болғаны, шеру кезінде сырттан келген содырлар да болған.

– Бүлікшілер туралы сөз болған кезде – тобыр деген түсінік еріксіз тілге оралады.

– Алматы қаласында шеруге шыққан 20 мың адамның бәрі бірдей содыр емес екенін бәріміз жақсы білеміз. Алайда, көпті өзінің айтқанына көндіріп, жетегіне жүргізген аз ғана топтың кім екенін айтпай кетуге болмас. Жалпы, тобыр феноменін 1898 жылы алғаш рет ғылыми тұрғыдан зерттеген Соя Серко деген профессор екен. Соның айтқаны осы күні дәлелденіп жатыр. Ол тобырдың ішінде арандатушылар, қарулы жендеттер (боевиктер), зивактар деген 3 түрлі тип өкілдері болады. Арандатушылар бәрін ұйымдастырып тұрады. Олардың анда барыңдар, мынаны ұрыңдар, ананы қиратыңдар деген тапсырмасын орындайтын – «боевиктер». Қазір оны содыр деп жүрміз ғой. Ал тобырдың 70-80 пайызын зивактар құрайды. Олар анда не боп жатыр екен деп кез келген нәрсені көруге құмартып тұрады. Оның ішінде батыры да, қорқағы да бар. Бұлар негізінен жастар. Олар өлім мен өмірді айыра алмайды. Бірін-бірі қорқып тұрсың ба деп қайрап, жігерлендіріп өз тобына қосып алады. Сондықтан біз елдегі қайғылы жағдайға кінәлілерді жазалау үшін ең бірінші арандатушыларды түгел тауып, ұстауымыз керек. Сонда боевиктер басқарусыз қалады. Әрине, мұндай жағдайда біз бәріне дайын болуымыз керек. Ал «Біз бейбіт шеру деп ойлап қалдық деу» ішкі істер органдары мен қауіпсіздік комитеті офицерлерінің айтатын сөзі емес. Біздің қауіпсіздікке қатысы бар барлық ұйым, мекемелеріміз бәріне, тіпті, бұдан жаман жағдайға да дайын болуы керек.

– Сіз айтқан құзыретті органдар мен мекемелер әрдайым төтенше жағдайға, терроризм мен экстремизмге қарсы түрлі оқу-жаттығу жиындарын өткізіп жатады. Оған бюджеттен қомақты қаржы да бөлініп тұрады. Мұның бәрі сонда көзбояушылық болғаны ма?

– Олардың бір тиынға қажеті болмай қалды ғой. Төтенше жағдай кезінде олардың ешқайсысы оған дайын болмай шықты. Мен де кезінде мұндай 1-2 жиынға қатысып бәрі балалардың ойыны сияқты болған соң оған кейін қатыспайтын болдым. Мұндай оқу-жаттығу жиындары нақты жағдайға жақын болуы керек қой. Мәселен, төтенше жағдай қызметі кез келген уақытта ертең жауын жауады, қар жауады, тұман түседі, тауда қар көшкіні жүреді, жол көктайғақ болады деген сияқты хабарламалар жібереді. Ал халыққа нағыз керек кезде қауіпті жағдай туындады, мұнда бармаңдар деген сияқты хабарламаны 4-7 қаңтар күндері бірде-бір рет жасаған жоқ. Осындай жағдайға тойтарыс беретін күштің бірі солар ғой.

– Алдағы уақытта мұндай жағдайлар қайталанбас үшін не істеу керек?

– Бізде ненің керек, ненің керек емесін ешкім толық сараптамадан өткізбеген түрлі бағдарламаларға әлі күнге дейін бюджеттен бірталай қаражат бөлініп жатыр. Ең алдымен осының бәріне ревизия жасалу керек. Басқасын былай қойғанда, есеп комитеті бастап экстремизм мен терроризмге қатысты бағдарламаларға, іс-шара жоспарларына және заңдылықты түсіндіретін бағдарламаларға бөлінген қаражат қайда кеткенін тексергені абзал. Дәл осы тұста нағыз ревизия деген сөзді қолдану керек. Тиімсіз жұмсалғаннан бөлек, қанша қаражат, қалай, кімнің қалтасына кеткенін анықтаған маңызды. Сосын экстремизм мен терроризмнен оңалту жұмысына да қыруар қаржы жұмсалып жатыр. Оның да есебі болуы керек қой. Қаржы алған мекемелер біз оңалттық деген адамды көрсетсін. Қазір жұмыс жасап жатқан Тергеу комиссиясына қоғамның бір мүшесі ретінде менің мынандай бір сұрағым бар. Елдегі қайғылы жағдайға қатысы бар деп ұсталған экстремистер мен террористердің ішінде оңалтудан өткен адам бар ма екен?

– 2012 жылы қабылданған «ҚР Ұлттық қауіпсіздік туралы» заңда көрсетілген ұлттық қауіпсіздіктің 6 түрінің ішінде қазір біз үшін ең өзекті болып тұрғанын атай аласыз ба?

– Иә, онда ұлттық қауіпсіздіктің – қоғамдық, әскери, саяси, экономикалық, ақпараттық және экологиялық деп аталатын 6 түрі көрсетілген. Менің ойымша қазір оның ішіндегі біз үшін ең өзекті болып тұрғаны қоғамдық және ақпараттық қауіпсіздік. Өйткені, кім не болса соны айтып, жазып, көрсетіп жүр. Соның нәтижесінде елге іріткі салу қаупі өте жоғары болып отыр. Өкінішке қарай, оны әлеуметтік желіде жазып, таратып жатқандарға ешнәрсе жасай алмаймыз. Оған ресми органдардан кім, қалай, қандай тосқауыл қойып, қарсылық көрсеткенін сіз естідіңіз бе? Мен білмеймін. Сол сияқты күні кеше алаңда болған жағдайдың қоғамдық қауіпсіздікке қатысы жоқ деуге бола ма? Ол 2 сағатта бейбіт шеруден терроризмге ауысып кетті ғой. Тіпті геосаятқа қатысты кейбір мамандар бұл сепаратизмге дейін барып қалған деп жатыр. Сондықтан өз басым Мемлекет басшысының Ерлан Қаринді Мемлекеттік хатшы етіп тағайындауынан үлкен үміт күтемін. Өйткені, ол қазіргі таңда еліміздегі экстремизм мен терроризмді ең жақсы білетін адамның бірі. Тіпті, одан артық білетін ешкім жоқ деуге де болады. Теория мен практиканы жетік меңгерген мұндай адам елдегі қазіргі жағдайда лаңкестіктің жолын кесіп, оның алдын алуда нақты жұмыс жасайды деп сенім артып отырмын.

– Бізде лаңкестік пен экстремизм туралы сөз болған кезде мәселенің бәрі осы салаға маманданған психолог, әлеуметтанушы, заңгер сияқты мамандарға келіп тіреледі. Тіпті, кейбіреулер діни экстремизм дегенді желеу етіп жоғары оқу орындарында арнайы ислам дінін зерттеу факультетін ашу керек деп жүр. Бұл туралы көзқарасыңыз қандай?

– Мамандар жоқ деуге болмайды. Аз болса да бар. Бірақ оларға құзырлы органдардан әлі күнге дейін айтарлықтай жоғары деңгейде сұраныс болған жоқ. Мәселен, АҚШ-қа антитеррорлық курсқа барғанда мені келіссөзге дайындады. Алайда бізде ондай курс болмағандықтан мен осы уақытқа дейін бұл бағытта ешкімді дайындай алмадым. Құқық қорғау органдарындағы 30 жылдық теориялық және практикалық білімім мен тәжірибемді мен қазір зейнеткер болғандықтан еш жерде жүзеге асыра алмаймын. Ал сіз айтқандай лаңкестікке қарсы оңалтуға маманданған психолог болмағандықтан, бізде бұрын отбасы мәселесімен айналысқан психологтар оңалту орталықтарында жұмыс жасап жүр. Тіпті, терроризмді былай қойып, Құран кітабын қай жағынан, қалай оқу керек екенін білмейтін адамдар оларға осы жолға сіз қалай келдіңіз деп сұрақ қояды. Мұндай біліктілігі төмен мамандар теріс жолда жүрген адамға қалай кеңес бере алады? Тағы қайталап айтамын, террористер мен экстремистердің бәрі дін жолында жүргендер деуге болмайды. Бізге террористің тұлғасын білетін адам керек. Олардың дінге қатысы жоқ болуы ма мүмкін. Дінді қазбалаудың бізге қажеті қанша? Ел тұрғындарының арасында дін қағидаттарын толық орындап отырғандар өте аз. Сол сияқты өзін мұсылман санаған адамның бәрі дін жолында жүр деуге болмайды. Олардың 6-7 пайызы ғана діннің бүкіл парыздары мен міндеттерін толық орындап жүргендер. Ал біз қазір бүкіл құқық қорғау органдарына мынау дінді біледі деп кез келген адамды кіргізіп жатырмыз. Мұндай адамдар ертең ел басына күн туғанда лаңкестер мен экстремистерге қару қолдана ала ма? Жеке оқу орны тұрған кезде бізге өзге жерлерден исламтану факультетін ашудың қажеті қанша? 6 пайыз адам үшін дінтануды оқыту кімге, не үшін қажет? Онсыз да дінтану мамандығы бойынша оқуда бізде қазір конкурс жоқ қой.

– Қоғамдық қауіпсіздік деген кезде біздің аузымызға ең алдымен ілігетін сөз – полиция. Кәсіби маман ретінде Ішкі істер органдарының қызметін реформалау қалай жүзеге асу қажет деп санайсыз?

– Күні кеше бүлікшілермен бетпе-бет келіп, алаңға қарусыз шыққан полиция қызметкерлері мен ұлттық гвардия және шекара академиясының курсанттары болғанын білесіздер. Төтенше жағдай кезінде көшеде бірде бір полиция болған жоқ. Олар қайда болды деп сын айтып жүргендер көп. Менің ойымша бізге әлі де ішкі істер органдары қызметкерлерін дайындау, олардың кәсіби деңгейін көтеру жағын жетілдіру қажет. Оларды дұрыс іріктеп, кәсіби түрде дайындау үшін ең алдымен орта таза болу керек, кадр аппараты дұрыс жұмыс жасағаны маңызды. Мемлекеттік қызметке қабылдау тесттері ішкі істер органына жарамайды. Оларға талап басқа болғаны жөн. 400 сұрақтан тұратын психологиялық-физикологиялық тест деген бар. Сондайлар керек. Қазір жақсы болсын, жаман болсын таяқтың бәрін полиция жейді. Өйткені, көшеде полицядан басқа ешкім формамен жүрмейді. Сондықтан бірінші солар көзге түседі. Бұл жағдай мені сержант боп жүрген кезімде-ақ қатты алаңдататын. Бірге қызмет жасайтын тергеуші жұмыстан шығарда формасын шешіп, үйге азаматтық киіммен қайтатын. Автобусқа екеуміз бірге мінеміз. Алайда жолда төбелес болса, формамен жүргендіктен мен заңсыздыққа бейжай қарап тұра алмаймын. Ал ол жоқ боп кетеді. Әлі күнге дейін бізде істі қарайтын, ақ пен қараны анықтайтын тергеуші ешқашан қақтығыстың ортасына бармайды. Барлық жерде алдыңғы шепте полиция қызметкері ғана жүреді. Құқық қорғау органдарындағы реформа туралы айтқанда кейбір адамдар Грузияны тілге тиек етеді. Ол бізбен салыстырғанда шағын ғана ел. Ондағыдай барлық қызметкерді жұмыстан босатып, бәрін қайтадан іріктеуге бізде еш мүмкіндік жоқ. Сондықтан өзгерісті аудандық ішкі істер басқармаларының басшыларынан бастау керек. Олар дұрыс жұмыс істеу үшін сосын қалалық, облыстық басқарма басшылары мен министр де таза адам болуы қажет. Бір сөзбен айтқанда бұл қызметте теорияны білетін, практикадан өткен адамды пайдалану керек. Кезінде Алматы қаласының қазіргі Ішкі істер департаменті басшысына «8 ауданға 8 ардагерді қоғамдық инспектор етіп бекітіп беріңіз. Олар өзінің білімі мен тәжірибесімен бөліссін. Бұл ондағы ішкі тәртіптің жақсарып, заңбұзушылықтардың азаюына өз септігін тигізеді. Қоғамдық инспекторлар басшылармен тікелей байланыстағы адам болу қажет. Олар сіздің кеңесшілеріңіз ретінде аудандық ішкі істер басқармасы басшысының жұмысына баға бере алатын және ол өз қызметіне лайық адам болмаса шындықты ашық айта алатындай өкілдікке ие болуы қажет» деп хат жазғам. Бұл өтінішім аяқсыз қалды. Ал оның нәтижесін Алматыдағы жағдай кезінде өзіңіз де көрдіңіз.

– Сұхбатыңызға рақмет.

Сұхбаттасқан - Ерлік ЕРЖАНҰЛЫ

Материал «Заң» газетінің сайтынан алынды